Unge om Ellen Imellem: Vigtigt at høre begge sider af en sag

Debatten om DR’s Ellen Imellem har i ugevis raset mellem blandt andre forskere, mediechefer og journalister.

Det har dog været småt med stemmer fra den gruppe, DR P3 forsøger at ramme med programserien: Unge danskere på ned til 15 år, som bruger YouTube langt mere end typiske voksne.

Videnskab.dk har derfor på uvidenskabelig vis bedt to unge om at kaste et blik på Ellen Imellem og komme med deres umiddelbare vurderinger af afsnit, hvor forskere medvirker.

Rodet og hakket - men sjovt og godt

Efter at have set afsnittene med astronomiprofessor Anja C. Andersen og evolutionsprofessor Peter C. Kjærgaard konstaterer Frederikke på 18 år, at Ellen Imellem er lidt mærkelig, rodet og hakket.

Men på den positive side er det sjovt at se, hvordan en forsker og en skjult kritiker skændes gennem journalisten Ellen, der videregiver kritikerens ord fra sin øresnegl. Det giver noget ekstra, at forskeren ikke ved, at det er en skarp kritiker, der reelt styrer samtalen, synes Frederikke.

Hun hylder ideen om at give mikrofonen til kritiske stemmer, så de kan komme ud med deres synspunkter om, at Jorden er flad, og at evolution aldrig har fundet sted. Også selvom begge dele taler imod al solid viden.

»Jeg vil ikke sige, det gør mig klogere, men det er godt, at man hører forskellige synspunkter, så man kan se det fra begge sider,« mener Frederikke Uddberg Madsen, som går i 2.g på naturvidenskabelig linje på Nakskov Gymnasium og beskriver sig selv som interesseret i naturvidenskab og bøger.

Samme synspunkt havde 1.g’er Thomas Sander Hagen, da Videnskab.dk mødte ham foran et gymnasium i København – se klippet her:

I boksen under artiklen kan du læse journalist Ellen Kirstine Jensens begrundelse for at give konspirationsteoretikere og videnskabsfornægtere taletid i Ellen Imellem.

Kan godt se det fra fladjordstilhængers synspunkt

Frederikke nævner som et eksempel det første afsnit i serien, hvor en fladjordstilhænger Ole Lochmann går kritisk til professor i astrofysik Anja C. Andersen fra Niels Bohr Institutet ved Københavns Universitet.

»Når man hører, at de ved, at Jorden er rund, men at de ikke har lavet målinger selv på Niels Bohr Institutet og bare skal stole på, hvad andre forskere siger, kan jeg sagtens se det fra hans synspunkt: Hun kan jo ikke vide, om målingerne er rigtige,« siger Frederikke.

Frederikke understreger, at det ikke gør hende i tvivl om, at Jorden virkelig er rund, og at hun »til enhver tid vil holde med forskernes side af sagen«. Men hun får lyst til at søge efter mere information om emnet. Det kunne være andre steder på YouTube eller nettet eller i dokumentarer på Netflix.

Hun bemærker, at der jo godt kan være andre forklaringer på, hvordan verden hænger sammen, »end lige det, man kan måle i laboratoriet, eller som man kan forske i«.

Er Ellen Imellem genvej et kaninhul for unge?

Meldingen får et par advarselslamper til at blinke hos Cecilie Steenbuch Traberg, der forsker i misinformation på instituttet for psykologi ved University of Cambridge i England.

»Det farlige ved Ellen Imellem er, at programmet får det til at se ud, som om synspunkter og videnskab er holdninger, som er lige meget værd.«

»Fladjordsteoretikeren sætter jo spørgsmålstegn ved præmissen for hele verdens forskning, når han siger, at Anja Andersen ikke har lavet målingerne, så hvordan kan hun vide med sikkerhed, at Jorden er rund?« siger Cecilie Steenbuch Traberg.

Cecilie Steenbuch Traberg har tidligere på Videnskab.dk luftet en bekymring for, om Ellen Imellem skaber såkaldt falsk balance; et fejlagtigt indtryk af, at to sider står lige stærkt.

»Jeg er ikke bekymret for Frederikkes søgen, for det virker, som om hun gør det, fordi det er underholdende og har styr på, hvad der er fakta og fiktion, og det er supergodt.«

»Men andre unge vil starte deres søgen af andre årsager eller med mindre kritisk holdning end Frederikke, og det kan potentielt lede dem ned i forskellige ’kaninhuller’ på nettet, for der er virkelig meget fladjords-misinformation på blandt andet YouTube,« siger Cecilie Steenbuch Traberg med henvisning til blandt andet dette 'kaninhul-studie' fra 2021.

Forskeren efterlyser lidt mere omtanke og ansvarlighed fra DR’s side.

»Hvis DR gerne vil lave denne slags program uden stor fare for falsk balance – specielt over for unge mennesker, som bestemt ikke er immune over for misinformation – så mangler der i mine øjne en kæmpe-disclaimer om, at disse to synspunkter IKKE har lige balance,« siger hun og henviser til blandt andet dette studie, der viser, at disclaimere mod falsk balance kan have god effekt.

I denne video giver den engelske komiker John Oliver et bud på, hvordan et indslag kunne illustrere reel balance med afsæt i klimavidenskab:

Jo mere troværdigt et medie, des større risiko

Cecilie Steenbuch Traberg har netop fået udgivet et kort indlæg i det ansete tidsskrift Nature, hvor hun beskriver, hvordan misinformation delt gennem ’mainstream-kilder’ som DR faktisk kan have flere negative konsekvenser, end når informationerne kommer fra mindre, falske kilder.

Problemet er, at de store kilder nyder stor troværdighed, og derfor går budskaberne lettere ind under modtagerens parader, skriver hun i Nature.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra DR, der henviser til tidligere udtalelser.

Redaktionschef i DR Ung, Jonas Delfs, har blandt andet sagt til Videnskab.dk, at han er »helt overbevist om, at man godt kan se forskel på videnskab og holdninger, når man ser programmet.«

Interessant at se kloge fanget på det forkerte ben

Oscar Vernal er 15 år og bor i Aalborg i Nordjylland. Han kan ligesom Frederikke godt lide flere af elementerne i Ellen Imellem.

Han kalder fladjords-afsnittet for »interessant« og føler sig godt underholdt, blandt andet fordi professor Anja C. Andersen bliver overrasket over flere af spørgsmålene.

»Når man sætter Ellen imellem de to får man en debat, som er en del mere fair, fordi forskeren ikke på forhånd ved, hvad hun går ind til. Det er interessant at se nogle af de klogeste mennesker i vores samfund blive fanget på det forkerte ben.«

»Og det er spændende at se, hvad de gør, når de bliver stillet sådan nogle virkelig bizarre spørgsmål som det om ligheden mellem NASA og nazi,« siger Oscar Vernal, der går i 8. klasse på Vesterkærets Skole og er interesseret i blandt andet bøger og fodbold.

Oscar fortæller, at programmet har givet ham indsigt i forskning, fordi Anja C. Andersen er god til at forklare, hvordan man når frem til viden. Han har samtidig fået mere respekt for videnskabsfolk.

»Forskere skal bevise deres viden eller fortælle om deres forskning for så mange og så mange gange igen og igen, og det har jeg bare fået ret stor respekt for.«

»Jeg tror virkelig, jeg ville blive træt, hvis jeg skulle snakke med flat earthere eller andre, der bare overhovedet ikke lytter til beviserne. Men forskerne bliver bare ved, og det har jeg stor respekt for,« konstaterer Oscar.

Vigtige ord: Måske forskere skal være mere uformelle?

Oscars kommentarer vækker eftertanke hos Sabrina Vitting-Seerup, der med egne ord forsker i, hvordan viden kommer ud til andre mennesker, end dem der skaber den.

Hun bider især mærke i Oscars begejstring over at se forskerne blive fanget på det forkerte ben.

»Det her er da vigtigt! Det lyder, som om han nærmest tørster efter at se forskere som rigtige mennesker,« siger Sabrina Vitting-Seerup, postdoc på Institut for Naturfagenes Didaktik ved Københavns Universitet.

»Vi har det måske med at bygge forskere op på en lidt spøjs og poleret måde i både medier og på universiteter, og måske ville vi ikke miste noget ved at skrue lidt ned for afleveringen af ligninger,« funderer Sabrina Vitting-Seerup.

»Måske er det her et vink med en vognstang om, at vi forskere skal turde formidle lidt mere uformelt? Og til videnskabsjournalister om, at forskningsformidling gerne må have lidt mere kant og personlighed?«

Viden når os bedst gennem følelser

God videnskabsformidling taler ifølge Sabrina Vitting-Seerup til vores følelser.

Uanset om vi er unge eller ældre, har vi svært ved udelukkende at lytte til kloge ord, der taler til vores hjerne, om vi så lytter til facts, argumenter, rationaler, beregninger eller andet.

Sabrina Vitting-Seerup peger på internationalt kendte forskere som Neil deGrasse Tyson, afdøde Stephen Hawking og klimaforsker Bill Nye, der i øvrigt er med i videoen om falsk balance højere oppe i artiklen.

Hun ser dem som eksempler på forskere, der kan eller kunne finde ud af at bruge andre greb for at dirke en dør op til vores følelser og give os indsigt i, hvad videnskab går ud på, og hvad den kan gøre for os.

Hvis hun skal nævne et konkret eksempel på en produktion, der i hendes øjne gør noget af det samme, er det ikke Ellen Imellem, men Netflix-filmen Don’t Look Up.

Don’t Look Up handler om videnskabsfolk, som forgæves forsøger at fortælle journalister, politikere og resten af verden, at en altødelæggende asteroide har kurs direkte mod Jorden; en allegori på forskeres forsøg på at råbe højt om klimaforandringerne.

»Don’t Look Up siger i bund og grund intet om klimaforandringer i sig selv, men den virker, fordi den siger noget om den frustration og vrede, der hører med til at prøve at få de budskaber ud.«

»Følelser er vigtige, for de er kroge, man kan hænge sin viden op på, og som gør, at vi kan huske eller relatere til den viden,« forklarer Sabrina Vitting-Seerup.

Sådan kunne Ellen Imellem undgå frygt for misinformation

Hvis Ellen Imellem skulle både underholde og gøre unge klogere på videnskab uden samtidig at åbne døren på klem for misinformation, kunne man ifølge forskere have skruet på et par knapper.

Docent Aske Kammer fra DMJX har tidligere nævnt for Videnskab.dk, at man kunne have inviteret Anja C. Andersen og fladjordsteoretiker Ole Lochmann ud i naturen. Her kunne de lave nogle af de målinger med laser, som bliver nævnt i programmet, der kan afsløre, om Jorden er rund eller flad.

Undervejs kunne de to komme med deres argumenter for og imod.

En 19-årig gymnasieelev har faktisk foreslået noget nær det samme på Twitter.

Hvis DR gerne ville have lavet et oplysende program, så kunne de lade begge parter udspørge hinanden og så gå ud og lave nogle af hans forsøg(evt. med nogle gym elever) Jeg vil personligt gerne se et velfunderet program med astrofysiker vs. flatearther

— Simon Nygaard (@SimonNygaard9) May 19, 2022

Tanken vækker begejstring hos Sabrina Vitting-Seerup.

»Det ville være fedt at se en fladjordsteoretiker og en astrofysiker, der fiser rundt med en laser på en mark! Det ville være underholdende, og så kunne vi bedre tage argumenterne seriøst. Ingen ville sidde og skændes i et studie eller blive hængt ud, og det ville handle om selve den videnskabelige metode.«

»Det kunne give nuancer og samtidig gøre det gennemskueligt for folk, hvordan videnskab helt tiden prøver at forhandle sig frem til mere viden og skifter mening, i takt med at vi bliver klogere. Det ville være god videnskabsformidling, som man også kunne være blevet inspireret af i de andre afsnit af Ellen Imellem,« mener Sabrina Vitting-Seerup.

Unge: Forsker-forslag kan fungere, hvis bare...

Oscar på 15 år er helt enig i, at viden skal tale til følelserne, og han synes, ideen om at lade de to parter tage en laser med ud på en mark kunne være fin. Så længe man virkelig anstrenger sig for at undgå, at det bliver for teknisk.

»Jeg ville nok falde lidt af, hvis det blev til en masse forskersnak. Det skal være ord, man kan forstå, i stedet for, at de fyrer en masse formler af. Hvis det blev kort og præcist, så lyder det spændende nok,« siger Oscar.

Frederikke på 18 kan også godt se fidusen, hvis de to parter ellers kunne få lov at udfolde deres argumenter mere, end de får lov til i det nuværende Ellen Imellem, som på nogle punkter irriterer hende lidt:

»Begge parter er en smule trodsige og vil ikke bøje sig for, at noget, den anden siger, kan være rigtigt. Man bliver faktisk lidt sur på dem begge to.«

»Hvis det blev til en reel samtale, hvor de begge fortalte – uden at blive afbrudt – hvad deres teori er, og hvad de har af information om deres emne, så ville det være nemmere at overskue, hvad de egentlig har af argumentation, og så kunne det være noget, jeg synes var interessant,« lyder det fra Frederikke.

Ellen Imellem-serien omfatter indtil videre i alt seks programmer, som du kan finde på DR’s hjemmeside og YouTube.

Ifølge fagbladet Journalisten barsler Ellen Kirstine Jensen – vært og tilrettelægger på Ellen Imellem – med et nyt satireprogram til unge.

Programmet udkommer »i løbet af sommeren«.