Begge forskere står bag omfattende forskning i integration og indvandring. Ulf Hedetoft er professor i migrationsstudier på SAXO-instituttet ved Københavns Universitet.
Grete Brochmann er professor i sociologi ved Universitetet i Oslo. Hun er leder af et regeringsudpeget ekspertudvalg, som skal give mere viden om, hvordan den norske velfærdsmodel fungerer i en tid med øget ind- og udvandring.
Hvilken rolle har integrations- og indvandringsspørgsmål haft i den politiske debat i henholdsvis Danmark og Norge i de sidste 10-15 år?
Hedetoft: I Danmark har de spørgsmål haft stor politisk betydning. Flere valg er blevet afgjort på integrations- og indvandrerpolitik. De sidste 15 år har andre spørgsmål stået i skyggen af det emne. Nu er situationen imidlertid ændret, og i det seneste år er integrationsdebatten blevet nedprioriteret i forhold til andre politiske områder.
Brochmann: I Norge har den diskussion ikke været lige så vigtig eller lige så barsk som i Danmark. Indvandringsspørgsmålet har aldrig været en vælgermagnet i samme grad som i Danmark. Ingen valg har været entydigt vundet på at diskutere indvandring. En ny meningsmåling viser, at indvandrerspørgsmålets betydning for folks partipolitiske præferencer ligger et sted i midten sammenlignet med andre emner.
Hedetoft: I Danmark forsøger de konservative partier at holde fast i indvandringspolitiske emner som et højt prioriteret politisk tema. De er bange for, at de ved at fokusere på andre ting, vil miste vælgere. Højrefløjen har tabt den kamp.
Lige nu er det pensionen, der er det varmeste politiske tema. Integration og indvandring vil næppe dukke op på samme måde som før i dansk politik. Indvandring betyder noget andet for danskerne i dag.
Gennem flere år er der ført en restriktiv politik, og nu er indvandringen stort set kun arbejdsindvandring. For mange danskere er migration nu positivt ladet, fordi det bidrager til at udfylde hullet i arbejdsmarkedet.
Brochmann: Tror du, at de kraftige stramninger i den danske indvandrerpolitik har bidraget til, at folk er faldet til ro og ikke længere finder disse spørgsmål lige så vigtige?
Hedetoft: Helt klart. Nu er der kun ubetydelige detaljer tilbage at diskutere, for der kan snart ikke strammes mere. Nu er der andre emner på dagsordenen, også på grund af den økonomiske krise, som for de fleste mennesker har større betydning.
Kan vi forvente en lignende udvikling i Norge?
Brochmann: Vi har ikke været igennem lige så omfattende stramninger som Danmark, og det er ikke givet, at Norge kommer ind i samme spor som Danmark på det område. Der har længe været et pres på norske politikere mod en mere restriktiv politik.
Men der er også et 'modpres', som for eksempel er kommet op til overfladen i Maria Amelie-sagen (sag om en afvist asylansøger og forfatter fra Kaukasus, som blev sendt ud af Norge i januar 2011). Efter en tid med voldsom fokus i medierne viste det sig, at flertallet i befolkningen alligevel mente, at hun skulle sendes ud. Det er i praksis en støtte til regeringens restriktive linje.
Hedetoft: Civilsamfundet i Danmark har i flere tilfælde i løbet af det sidste år vist, at de vil have et vist humanitært perspektiv i indvandrerpolitikken. De fleste politikere har indset, at indvandringskortet ikke er så stærkt, som det var for fem år siden.
Er der nogen koblinger mellem indvandringspolitiske spørgsmål og udenrigspolitik?
Hedetoft: Det er der forsket meget lidt i, men det er en interessant kobling. Meget tyder på, at der er en sammenhæng mellem Danmarks engagement i Irak og Afghanistan og så den meget stramme indvandrerpolitik.
I 1990erne var der et sammenfald mellem det homogene danske samfunds opfattelse af udefrakommende trusler og de kraftige stramninger i indvandrerpolitikken.
Brochmann: Det har ikke været et stort tema, hverken i den norske debat eller i forskningen, selv om Norge er med i Afghanistan. Men vi har brug for mere viden om problemstillingen.
Vil begrænsninger i velfærdsgoderne kunne føre til en mere restriktiv indvandrerpolitik?
Hedetoft: Vi har ikke set noget til det i Danmark. Den danske stat får en del kritik for at skære i velfærden, selv om der bruges langt flere milliarder på velfærdsgoder i dag end for ti år siden. Alligevel er det sjældent, at man kobler besparelser på velfærden med udgifter til integration og indvandrere.
Brochmann: Det understreger, hvor stærkt velfærdsstatsmodellen står i begge lande. Det er meget få partier, der tør rokke ved velfærdsmodellen.
Hedetoft: Fra anden verdenskrig og frem til i dag har succesen for den danske velfærdsstat været koblet til befolkningsmæssig og etnisk homogenitet. Alle bidrager, fordi vi er i samme båd. Indvandrerne er blevet set som forstyrrende elementer, som truer den danske velfærdsmodel. Den holdning har været meget udbredt, både blandt politikere og i medierne.
Brochmann: Den mere nationale retorik har stået stærkere i Danmark siden 'den nye indvandring' kom på dagsordenen. Sandsynligvis findes der lignende holdninger i folkedybet i Norge, men på politisk niveau har retorikken været mere forsigtig end i Danmark.
Hedetoft: Norge har en meget mere åben holdning til internationalt humanitært samarbejde end Danmark. Det var ellers det samme i Danmark i 1960erne og 1970erne, men det er mere eller mindre forsvundet ud af den politiske diskurs til fordel for en mere pligtorienteret retorik.
Indvandrere, som kommer hertil, skal også bevise, at de kan yde en indsats. Norge har en mere åben historisk tradition i forholdet til omverdenen. De har haft en generalsekretær i FN, Brundtland-bølgen og Oslo-aftalen. Det finder man ikke i Danmark.
Brochmann: Pligtaspekterne er også kommet meget mere i fokus i Norge. Norske politikere har godt nok markedsført Norge som en humanitær stormagt, men det er egentlig stjålet fra Sverige, som var først med at markedsføre sig som stormagt på den måde.
Hedetoft: Danmark havde behov for at markere sin suverænitet i EU på et tidligt tidspunkt. Mange i Danmark følte, at EF (senere EU, red.) var en stor trussel mod den danske kulturelle suverænitet, og så kom indvandringen i 1980erne. Det er ikke tilfældigt, at de vigtigste sager for Dansk Folkeparti har været EU på den ene side og indvandring på den anden side.
Brochmann: Indirekte kan man jo også forklare en del af den norske situation med EU. Vi kom ikke med i EU og skulle derfor kompensere, blandt andet som en mere uafhængig spiller på den internationale arena.
Hvad, mener I, er de største udfordringer inden for integration og indvandring?
Brochmann: En del af udfordringerne ligger i den type sammensætning, man har i indvandringsstrømmene til Norge. Flertallet af dem, der kommer, har lave kvalifikationer og er vanskelige at integrere i et krævende norsk arbejdsmarked. Konflikter i forbindelse med religionsfrihed er også i højere grad kommet på dagsordenen i Norge i de sidste år.
Hedetoft: Udfordringen ligger i, hvordan velfærdsstaten, som er baseret på homogenitet, kan tage højde for forskellige kulturelle og religiøse indslag. Hvordan kan ensartethed kombineres med forskellighed? Disse perspektiver bør undersøges nærmere.
Mange mener, at Danmark i dag er i større fare for terrorangreb efter offentliggørelsen af Muhammed-tegningerne. Det kan medføre en reservation over for indvandrere og en farlig kobling mellem muslimer og terrortruslen.
Er det fornuftigt at tænke på integrationsforskning som sit eget forskningsområde?
Hedetoft: Ja, jeg synes det bør behandles som sit eget fagområde. Feltet er helt klar tværfagligt, men alligevel giver det god mening at opretholde det som et fagfelt på grund af den store betydning, det har haft i dansk politik.
Brochmann: Jeg er mere skeptisk over for det som et separat fagfelt. Emnet bør indgå i alle fagene, samtidig med at vi arbejder imod mere tværfaglighed. Dette felt er enormt politiseret og ofte udsat for ideologier. Jeg tror på at 'disciplinere' forskningen i stedet for at skabe faglige enklaver, som kun beskæftiger sig med ét emne.
I hvilken grad har forskningen været politiseret?
Hedetoft: Det er problematisk at denne forskning ofte er tendentiøs og politiseret. Nogle forskere tager udgangspunkt i, hvad der skal til for at vi kan opretholde velfærdsstaten, og så er man ovre i politiseret forskning.
Brochmann: Der har også været en tendens til at stille det op som det gode mod det onde, og det er meget uheldigt. Nogle har også bedrevet aktivistisk forskning på vegne af indvandrere.
Hvilke områder er der brug for mere viden om?
Hedetoft: Grænseproblematikken er meget vigtig. Hvordan håndterer internationale og nationale myndigheder migrationsbevægelser i det internationale system?
Brochmann: Udvandringsperspektivet bør også komme på dagsordenen. Det er kun blevet studeret i ringe grad.
Er det en svaghed, at så få forskere inden for dette område har indvandrerbaggrund?
Brochmann: Helt generelt er det udmærket, hvis flere med indvandrerbaggrund bliver forskere. Men det er ikke nødvendigvis sådan, at dem, der står området nærmest, vil være de bedste forskere i det område.
Det gælder i øvrigt ikke bare indvandring, men alle områder inden for samfundsvidenskaben. Det er ikke en selvfølge, at homoseksuelle skal forske i homoseksualitet og så videre.
Hedetoft: Det ville være en fordel med mere bredde i forskerne baggrunde. I Danmark er der stadig flere med minoritetsbaggrund, som får længerevarende uddannelser. Men det er kun få, der vælger denne type forskning, og de ønsker ikke at blive kategoriseret som 'indvandrerforsker'.
De fleste foretrækker tekniske eller naturvidenskabelige discipliner. Det er vigtigste er alligevel ikke forskerens etnisk baggrund, men vedkommendes videnskabelige indsigt og resultater.
© forskning.no. Oversat af Magnus Brandt Tingstrøm
